Media Maakten Volken Van Ons / Media Framed Us Into Nations

Lidija Zelovic

English Below!

25-09-2014, Amsterdam, café Het Zwarte Schaap

een interview met regisseur Lidija Zelovic door Kim Buisman

Het zou mooi zijn als ik kon zeggen: dit is het grote verhaal, hier sta ik achter! Maar in de echte wereld werkt het niet zo. Elk verhaal heeft wel weer een andere kant.’

Bosnische van een Kroatische moeder en een Servische vader. In 1992 is Lidija op 22 jarige leeftijd geboortestad Sarajevo in Joegoslavië ontvlucht voor de oorlog, ‘met het idee volgende week maandag terug te zijn voor een tentamen.’ Inmiddels leeft de journalist en filmmaakster al ruim twintig jaar in Amsterdam. Ze maakte tal van producties over het voormalige Joegoslavië, met en voor de camera. ‘Ik weet niet of je wat aan me hebt, ik ben enorm cynisch over de media geworden!’ waarschuwt ze me. We zitten in haar ‘woonkamer’, café ‘Het zwarte schaap’ in de Pijp. De Servische eigenaar heeft een oude wereldkaart aan de muur hangen: Joegoslavië staat er nog op.

Bosnische, Kroatische, Servische, Sarajevo, Joegoslavië, allemaal overlappende identiteiten?

Ik ben nog altijd Joegoslaaf. Samen met mijn ‘nieuwe familie’ in Nederland. Zo noemen we ons ook echt. Allemaal komen we uit voormalige Joegoslavië, voor ons maakt het niet uit welke nationaliteit je hebt. We weten dat het land niet meer bestaat, maar hier bestaat de eenheid nog wel. Toen Joegoslavië ineens niet meer bleek te bestaan ging iedereen op zoek naar een nieuwe identiteit. Maar we spreken dezelfde taal, veel vrienden van me zijn moslim. We zijn in hetzelfde land opgegroeid.’

Vanuit Sarajevo, via Zagreb en Belgrado uiteindelijk in 1993 in Nederland beland en daar ben je Media en televisiewetenschappen gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam. Zag je de werking van de media doordát je uit Joegoslavië weg was?

Nee, ik werkte al bij de media in Sarajevo. Ik begon daar bij een soort AT5, de ideale leerschool. Je mocht er fouten maken, want niemand wist het beter. Ik leerde hoeveel emotie er komt kijken bij media. Het is allemaal mensenwerk. Ik was heel jong toen. Ik presenteerde het nieuws met veel emotie, was vooral bezig met hoe ik eruit zag. Van mijn redacteur moest ik op mijn woordkeus letten. Onbewust verkondigde ik dat iedereen gelijk was, dat we allemaal één waren. In die tijd was dat zeker politiek. Ik leerde hoeveel macht de media hebben. Daarna werkte ik voor Studio B in Belgrado, verbonden aan B92, daarom ben ik er heen gegaan. Maar ik werd met een schok wakker uit de bubbel. Ik merkte hoe verschrikkelijk versimpeld er werd gesproken over mensen. ‘De Kroaten dit, de Serviërs dat.’ Later werkte ik in Zagreb voor HRT. Dat was echt regelrecht verschrikkelijk. Ik moest mijn taal aanpassen, ik sprak uitstekend maar met een Bosnisch accent. Dat mocht niet. Elk item werd in de beeldvorming ingepast. Vreselijk. Dat was zo een extreme vorm van identiteit bouwen dat ik er niet tegen kon. Daar was ik ook voor het eerst eenzaam.’

Jij verliet Sarajevo, maar je familie bleef achter. Werden zij anders beïnvloed door de media?

Vooral mijn Kroatische familie was gevangen door de nieuwe nationalistische identiteit. Maar ook toen ik mijn Servische familie vertelde dat de Albanese moslims die ik in Kosovo sprak aardiger waren dat de Serviërs – ‘niet omdat ze betere mensen waren, maar door de rol waarin ze zaten! De Serviërs keerden zich af want ze werden toch de hele tijd als boosdoener neergezet, terwijl de moslims graag hun slachtoffer verhaal aan ons kwijt wilden’, veroordeelde mijn neef mij. ‘Dat je je volk zo laat vallen…’ Een vólk? dacht ik, dat is een boel! Ik ben maar alleen, maar een heel volk? Poeh zeg. Een identiteit bestaat pas in contrast met de ander, met dat wat je niet bent. Media werken bewust op de verhoudingen tussen groepen. Ik weet nog wanneer ik voor het eerst een idee kreeg over nationaliteit. Ik was 17. Twee jongens gooiden sneeuwballen naar elkaar. Eén van de twee zag niet dat er een steen in de sneeuw zat. Hij gooide, en de andere jongen was dood. “Servische jongen gooit …” kopte de kranten. Waarom Servisch? Wat heeft dat er mee te maken? Alsof het nog niet erg genoeg is dat die jongen dood is.’

Hoe was je contact met je familie?

Met Servische familie had ik goed contact. Ik ben met hen opgegroeid, dat blijft. Maar toen ik hoorde dat mijn neef sluipschutter was voor de Serven, dacht wel eerst ‘hem wil ik nooit meer zien.’ Tot ik hem vier jaar later op straat tegenkwam. ‘Lido!’ hoorde ik. Ik keek om en zag hem, net zo verbaasd als ik. En ik kon alleen maar van hem houden. Ik wilde van hem houden. We agreed to disagree. Later stelde hij voor samen een film te maken over Ratko Mladic, officier van het Servische leger. Hij was zijn persoonlijke verslaglegger geweest. Voor hem is hij nog steeds een held, voor mij is hij een oorlogsmisdadiger. Dat is onmogelijk, zei ik. “Jawel, zei hij, je zult wat van me leren.” “Wat als jij nou wat van mij leert?” “Wat weet jij van hem? Heb je hem ooit ontmoet? En jij gaat mij vertellen wie hij is?” Ergens had hij gelijk.’

Na je studie ben je in 1997 voor en met westerse media gaan werken. Wat was het verschil met je eerdere ervaring als journalist?

Ik werkte voor Channel 4 toen een collega van mij een fax bewaarde met daarin letterlijk de tekst ‘Sorry, kun je misschien de Kroaten uit het verhaal halen? Drie partijen is te ingewikkeld voor het verhaal.’ Voor mijn beleving moest de complexiteit zo simpel gemaakt worden. Nederland is een prachtig land, maar heel klein en ook voor de persberichten volledig afhankelijk van de landen er omheen; Engeland, Frankrijk, Duitsland. Af en toe heb ik in geprobeerd wat te veranderen. Dan wilde ik in Kosovo als correspondent een verhaal schrijven over een Albanees en een Serviër die samen een bar waren begonnen. Het liep erg goed en bracht veel mensen samen. Maar mijn redactie zei letterlijk ‘Sorry, but it doesn’t fit the story’. Reuters wilde het niet plaatsen. ANP heeft het later wel geplaatst, maar geen enkel medium heeft het opgepikt. ‘Dit soort berichten verkopen niet.’ Men wil het niet lezen, dus schreef ik over conflict, vluchtelingen, noodsituaties. Media maken een overzichtelijk beeld van wat er gebeurt. Good guys, bad guys. Natuurlijk beïnvloedt internationale blik hoe mensen zich voelen! En dat is gevaarlijk. Het versterkt de scheidslijnen die er al zijn.

Is men in Nederland ten onrechte trots op ‘vrije media’?

Zeker. ‘Vrije pers’ heeft met de perceptie van vrijheid te maken. In het communistische Joegoslavië hadden we één krant, hier zijn er tien. Maar ze zeggen allemaal hetzelfde. Van De Telegraaf tot het NRC: de taal verschilt, maar de boodschap is gelijk. Bij ‘propaganda’ denkt iedereen meteen aan elders of vroeger, maar ook de westerse media hebben één verhaal. Wanneer BBC een versimpeld verhaal vertelt – ‘Kroaten zijn begrijpelijk fout, Serviërs misdadigers en moslims slachtoffers’ – gaan mensen zich daar ook naar gedragen. Ik heb gemerkt hoe de constante berichtgeving de Servische ‘zie je wel de wereld is tegen ons’ voedt. Mensen worden juist wat je ze verbiedt te zijn. En hoe moslims zich alleen maar meer als slachtoffer neerzetten. Toen ik in 1993 op koninginnendag in Nederland aankwam was mijn eerste gedachte ook: “Wauw, wat een feest! Hier zijn mensen helemaal niet bezig met identiteit! Wat een onmensen zijn wij in Joegoslavië. We verdienen het om dood te gaan.” Ik zag mijn eigen mensen als slecht. Inmiddels heb ik die mening wel bijgesteld. Hier is gewoon genoeg welvaart en wordt de identiteit van mensen niet zo betwijfeld als daar. ’

Neem de moord op Theo van Gogh in 2004. Toen hij vermoord werd ging het verhaal de ronde dat een Marokkaan de Koran met bloed op zijn rug had getatoeëerd. Een vriendin zei tegen me ‘Ja, verbaasd me niks, een Marokkaan in de klas van mijn dochter doet ook stom.’ ‘Nee! Niks Marokkaan, Theo is door een gek vermoord. Gewoon een gek! Ga nu niet beginnen over de Marokkanen.’ In reactie op de moord op Theo schreef ik ‘Pas op met berichtgeving’ op de opiniepagina van het NRC. Een waarschuwing voor het spannender maken van echt belangrijk nieuws, gevoed met mijn ervaringen aan het begin van de Joegoslavische oorlog. Op dit artikel kwam felle reactie. ‘Hoe haalt ze het in haar hoofd ons te vergelijken met Joegoslavië?!’ Hoe durfde ik de ‘het beschaafde hier’ te vergelijken met de ‘beesten’ daar? Maar dat zou je wel willen, dat het beesten zijn.’

Wat was het grote verhaal in de berichtgeving over Kosovo in Nederland?

In die tijd werkte ik als oorlogscorrespondent in Kosovo. Je moet je voorstellen: je hebt net mensen aangehoord die regelrecht uit de kampen komen. Vreselijke dingen meegemaakt. Een vraag als ‘heeft u ook een bonuskaart?’ kon me compleet in de war brengen. En in deze staat van verwarring stond ik voor mijn deur in de pijp toen mijn buurman, een advocaat, naar buiten kwam. Van advocaten kun je verwachten dat ze nadenken, toch? Nadenken is hun baan. Hij vroeg mij wat ik van de NAVO bombardementen op Servië vond. Ik zei dat ik er geen voorstander van was – ik geloof gewoon niet in geweld met geweld bestrijden. Hij verkondigde direct dat hij dus wel voor was. En daarna, argwanend: “O wacht, jij bent Servisch of niet?” Ik kon mijn oren niet geloven. De zwart-wit wereld die de media creëert, vormt de manier waarop mensen redeneren.’

Je was zelf in Kosovo in 1999. Je hebt vreselijke dingen meegemaakt. Dat hebben de media toch niet verzonnen?

Ze hebben het niet gecreëerd, maar ze hebben het wel versterkt. En ja, als ik diep in mezelf kijk, vind ik Ratko Mladic nog steeds een oorlogsmisdadiger. Maar wie ben ik om hem te veroordelen? Hij zit al voor de rechter. The circumstances make the man, dat vind ik. Wie is er schuldig? Mladic alleen, of ook de media die de situatie zo gemaakt hebben dat hij is geworden wie hij is geworden? Heel veel zijn schuldig, ook ik in mijn rol als journalist, maar een paar worden maar schuldig verklaard. Soms zou ik willen dat ik ook een rechter had. Nu maak je continu zelf het oordeel. Doe ik het goede? Oorlog is vreselijk maar ook meeslepend en romantisch. Het gaat over leven en dood, goed en kwaad, constante bedreiging. Het werk als oorlogscorrespondent in Kosovo, Afghanistan en Gaza maakte me kapot maar ik had het ook nodig. Ik was adrenaline verslaafd. Het heeft me jaren gekost om daar uit te komen. Ik was iemand die zes kranten las per dag, ik wilde alles weten. Mijn ervaringen hebben me heel cynisch gemaakt. Nu volg ik al negen jaar geen nieuws meer. Dat vind ik heerlijk. Het leven is te kort!’

Je nieuwe film heet My own private Mladic. Wat drijft je om films te maken?

In de film neem ik de kijker een jaar lang mee door mijn hoofd. Omdat een trauma niet werkt zoals het vaak in films wordt gepresenteerd: je gaat terug naar de plek waar het is gebeurd, herbeleeft de gebeurtenis en sluit het af. Nee, in de echte wereld komen herinneringen onverwachts. Als je iets ruikt, als je je zoon iets uitlegt. In de film loopt het proces van Mladic parallel met mijn eigen proces. Ik blijf een verhalenverteller. Ik vertel mijn zoontje altijd ‘Ja, het verhaal van de geitjes en de wolf, dat is verteld vanuit het perspectief van de geitjes. Maar wat is het perspectief van de wolf? De wolf heeft kinderen thuis achter moeten laten. Een wolf eet vlees, geitjes niet. Zo gaat dat ik de natuur.’

Media framed us into nations

an interview with director Lidija Zelovic by Kim Buisman

It would be great to tell you: this is the big story, this is what I believe. But it’s not possible in the real world. There’s an other side to every story.’

Bosnian with a Croatian mother and a Serbian father. In 1992 Lidija left her hometown Sarajevo in Yugoslavia at the age of 22, ‘thinking I would be back next Monday for an exam’. But the journalist and filmmaker has lived in Amsterdam since. She contributed to several productions dealing with former Yugoslavia, with and in front of the camera. ‘I’m not sure if I will be of any use to you, I’ve become super cynical about media!’ she warns me in advance. We meet in her ‘living room’, café ‘The black sheep’ in Amsterdam. The Serbian owner decorated the wall with an old map: Yugoslavia is still there.

Bosnian, Croat, Serb, Sarajevo, Yugoslavia, all overlapping identities?

I am still Yugoslavian. Together with my ‘new family’ in the Netherlands. That’s what we say really. We grew up in the same country.’

From Sarajevo via Belgrade and Zagreb you arrived in 1993 in the Netherlands and did a master thesis Media Studies at the University of Amsterdam about the effect of Serbian propaganda on the war. Did you see the way media worked there, because you left Yugoslavia?

No, I was already working in the media in Sarajevo. There I learned how important emotion is in media production. I was very young at that time working as a news presenter. I was mostly occupied with my looks. My boss told me to be more careful with the words I used. Unconsciously I was telling a story of equality, ‘we’re all one’. At that time, this was highly political. I felt how powerful the media is in constructing an image. In Belgrade at Studio B, my ‘innocent youth bubble’ snapped completely. The simplicity was devastating. ‘Croats this, Serbs that.’ And at HRT in Zagreb it was really terrible. My accent was Bosnian. That was not allowed. Everything had to fit the image. Here I felt lonely for the first time since I left home.’

You left Sarajevo, but your family stayed. Did they get effected by media differently?

Yes, especially my Croatian family was caught by the new national identity. But also when I told my Serbian family that the Albanian Muslims in Kosovo acted more kindly than the Serbs – not because they are better people, but because of the role they had! Serbs turned away from western media reporters because they where pictured as bad guy all the time, while Muslims willingly told us their story – my cousin judged me. ‘That you abandon your people like that…’ My people? I didn’t know that was ‘my people’! You create your identity in relation to the other. I remember my first encounter with this new nationality. I was seventeen. Two boys threw snowballs at each other. One of them didn’t see there was a stone in the snow. He threw and the other boy died. “Serbian boy throws…” the headlines said. Why Serbian? Why is that relevant? Like a dead boy isn’t bad enough already.’

How was the contact with your family after you left?

With my Serbian family the contact was good. We grew up together, that bond is forever. But when I heard my cousin was a sniper for the Serbian army, I thought ‘I never want to see him again’. Until I met him four years later on the street. ‘Lido!’ I looked back and saw him, just as surprised as me. I simply had to love him. I wanted to love him. We agreed to disagree. Later, he suggested to make a film about Ratko Mladic together. He had been his personal reporter during the war. To him he was a hero, to me he was a criminal. Impossible, I told him. “Yes, you could learn something from me.” “What if you learn something from me?” “What do you know about him? Did you ever met him? And you are going to tell me what he is like?” He had a point.’

After your studies in 1997 you started to work for western media. What was your experience there?

I worked for Channel 4 when a colleague showed me a fax that literally said “Sorry, could you leave out the Croats? Three parties is two complicated”. The complex reality was heavily simplified. Sometimes I tried to change something. Like the time I wrote a story about an Albanian and a Serb who opened a bar together. The business was good, and it brought people together. But the reaction was “Sorry, it doesn’t fit the story”. Reuters didn’t place it. ANP did, but not a single medium picked it up. So I wrote about conflict, refugees, emergency situations. Media create a clear image of what is going on. Good guys, bad guys. And of course the international opinion has an impact on how people act! The boundaries are reinforced.’

Are we in the Netherlands too proud of our so called ‘free media’?

Absolutely. ‘Free press’ is about the perception of freedom. OK, in communist Yugoslavia we had one newspaper, here there are ten. But they all tell the same story. When people talk about ‘propaganda’, they think about far away or the past. But western media also tell one story in a way. When the BBC simplifies the situation – “Croats are understandably bad, Serbs are criminals and Muslims victims” – people start to act accordingly. I witnessed how media cultivated the Serbian ‘the world is against us’ perception. People become what you tell them they can not be. And Muslims fitted more and more the victim role.

Look at the murder of Theo van Gogh in 2004 in the Netherlands. When he was killed, it was said that a Moroccan had tattooed the Koran in blood on his back. I wrote a newspaper article warning for dramatisation based on my experiences in the beginning of the Yugoslavian war. The article was forcefully criticized. “The guts she has to compare us to Yugoslavia!” How dared I compare the ‘civilized here’ to the ‘animals’ there. You wish it was as simple as that. When I first arrived in the Netherlands at the national holiday ‘Queensday’ in 1993, I also thought ‘Wow, what a party! Here people don’t care about identity and all that! Compared to this we are monsters in Yugoslavia. We deserve to die.” I considered my own people to be bad. Now I don’t think like that anymore. There is just enough wealth here and the identity of people is not questioned as much.’

What was the bigger story in the Dutch media about Kosovo?

At that time I was working as a war reporter in Kosovo. Imagine: one day someone tells you stories about the camp he or she just left. You experience terrible things yourself. The other day in the Netherlands, the simplicity of daily questions in the supermarket could confuse me. In this state of confusion I met my neighbour on the street. He is a lawyer. You can expect lawyers to think right? Thinking is their profession. He asked me what I thought of the NATO bombing Serbia. I replied I was not in favour – I simply don’t believe in fighting violence with violence. He directly stated his approval of the intervention. Then he added, suspiciously: “Wait, you’re Serbian right?” I couldn’t believe it. The black-and-white media world was framing all logical thinking.’

You were in Kosovo in 1999. You’ve seen the conflict close by. Media can not have only imagined this?

They didn’t create the situation, but enforced it. And yes, deep down I still consider Mladic a war criminal. But who am I to judge? He is already on trial. The circumstances make the man. Who is guilty? Only Mladic, or also the media that enforced the situation? Many are guilty, also me in my role as journalist, but only a few are found guilty. Sometimes I wish I had a judge too. Now you continuously judge yourself. Am I doing the right thing? War is terrible but also compelling: a matter of life and death, good and evil, constant threat. After Kosovo I continued to work as war correspondent in Afghanistan, Gaza. It destroyed me, but I needed it too. I was adrenaline addicted. It took me years to escape. I used to read six newspapers a day, wanted to know everything. But my experiences have made me very cynical. For nine years now, I did not follow the news. Wonderful. Life is too short!’

In your new film My own private Mladic you do return to your struggle with media again?

I will always be a storyteller. I tell my son “Yes, the story of the wolf and the seven little goats. It is told from the perspective of the goats. But what is the perspective of the wolf? The wolf left his children at home. Wolfs eat meat, goats don’t. That’s how nature works.” My family still thinks Mladic is a hero. In this film I try to answer myself: what do I think of him really?’

-->